Lawrence lessig fyres op for kampagnekorruption, farer ved ai

Min gæst til denne episode af Fast Forward er Lawrence Lessig, en professor i jura og lederskab ved Harvard University, hvor vi indspillede showet.

I 1999 skrev han Code and Other Laws of Cyberspace ; siden har han opdateret denne bog og skrevet mange andre. Han er også medstifter af Creative Commons og startede et valg til præsident i 2016, som han desværre ikke vandt.

Han er også skaberen af Lessig-præsentationsmetoden. Jeg opfordrer dig til at Google det og se på YouTube-videoer; det vil ændre den måde, du giver præsentationer på. Jeg ved, at det ændrede den måde, jeg giver min.

Dan Costa: Vi skal tale om loven, vi skal tale om internettet, vi skal tale om det rodede sted, hvor de to kolliderer. Jeg vil starte tilbage i 1999, da du skrev denne bog, og en af ​​de ting, du skrev i den, er, at "koden er loven." Og du foreslog, at internettet vil udvikle sig til en mere regulerbar form. Det var for 18 år siden. Har vi bevæget os i den rigtige retning eller den forkerte retning?

Lawrence Lessig: Nå, jeg tror desværre, jeg havde ret. Jeg kan huske, da jeg skrev bogen, der var dyb skepsis, fordi bogenes argument var, at internettet giver os masser af frihed lige nu, men det er kun på grund af dens arkitektur. Og der vil være masser af incitament både i erhvervslivet og i regeringen og i erhvervslivet, der arbejder med regeringen, til at ændre det til et meget mere regulerbart rum. Og det er faktisk, hvad der er sket.

Uanset om det kun er forretning, at prøve at gøre det lettere at spore og overvåge, hvad folk gør på nettet for at gøre det lettere at sælge dem ting, eller forretning og regering, hvor regeringen har arbejdet med erhvervslivet for at bygge bagdøre til software eller det så du lettere kan rapportere, hvad der sker. Jeg tror, ​​vi har set en ret stærk tendens i retning af regulerbarhed.

Og så et meget interessant modstandspunkt. Da Apple sagde, at de skulle kryptere som standard, var det et virkelig vigtigt skridt i den anden retning. Men slående, virkelig den første af et større firma til at modstå den stigende regulering af nettet, og jeg tror, ​​at det faktum, at det er det første, er, hvad der virkelig vedrører mig.

Du påpegede også, at der ville være denne tendens mod konsolidering. At der var mange kræfter, der skulle drive dette. På det tidspunkt var det åbne medier, ingen tænkte engang på det som en forretningsplatform, de tænkte på det som en åben kommunikationsplatform. Men vi har set en utrolig konsolidering i dette rum.

Ja, og det var faktisk noget, jeg overhovedet ikke tænkte på, men det var så indlysende i eftertid. Det er bare det faktum, at data er uendeligt mere værdifulde end endog ejerskab af platformen og bestemt ejerskab af infrastrukturen. Fordi hvad data gør, er at udnytte alle mulige muligheder og potentiale for kontrol og handel. Og den konsolidering, vi har set, er, at data inducerer en slags vinder-take-all dynamik for disse platforme, og du har ikke rigtigt råd til at være nummer to, men hvis du er nummer et er du virkelig, virkelig utrolig succesrig. Og jeg tror, ​​at ingen har en klar fornemmelse af, hvordan traditionelle antitrustprincipper skal gælde i forbindelse med denne type virkelig dominerende stilling, som disse virksomheder spiller. Og det er bestemt for svært for mig. Jeg er glad for, at jeg er langt fra denne debat nu.

Så du løb efter præsident. Du gik igennem alle processer og markerede alle felterne. Og du løb delvis for at ordne demokrati, men også for at få pengene ud af politik. Mens dette skete, ved vi nu, at alle disse penge blev tragtet ind på Facebook, tragtet ind i målretning. Har du nogen fornemmelse af, at dette foregik, mens du betjente din kampagne?

Det egentlige mål med at køre var at forsøge at få en chance for at være i debatten og at ramme debatterne på en måde, der i det mindste gjorde det umuligt for Det demokratiske parti at ignorere den dybt korrupte indflydelse af penge i vores politik. Og ikke kun penge, men også den måde, gerrymandering gør os ulige på, hvordan måden af ​​undertrykkelse af stemmer gør os ulige. Det var ikke et fokus dengang, men det er et fokus nu. Den måde, som valgkollegiet gør os ulige på. Alle måder, hvorpå det enkleste engagement for et demokrati, at alle har lige politisk frihed, nægtes i vores demokrati og mest grotesk af den måde, penge inficerer systemet.

For at gøre min kampagne troværdig sagde vi: "Okay, vi samler en million dollars om en måned." Og vi rejste det på mindre end en måned. Og på det tidspunkt havde jeg rejst mere end halvdelen af ​​feltet med demokrater og republikanere sammen. Det er et betydeligt beløb. Men reglerne for debatten viste sig at være mere formbar, end jeg havde forventet, at de ville være, for netop da vi kvalificerede os til at komme ind i debatten, udviklede det demokratiske parti reglerne for at udelukke mig fra debatten. Så jeg har aldrig fået en chance for at være med i denne sag. Og det var selvfølgelig, hvorfor jeg var nødt til at gå til side.

Facebook-dynamikken er virkelig bekymrende, men den er forskellig fra den ting, der virkelig angår mig. Jeg var ikke så bekymret - jeg er mere bekymret nu. Men jeg var ikke så bekymret for, hvordan tale påvirker offentligheden. Det, der bekymrer mig om penge i systemet, er den måde, de får rejst, og den korrupte indflydelse, det har, når de rejses.

Hvis du tænker på et kongresmedlem, bruger det gennemsnitlige medlem alt fra 30 til 70 procent af deres tid på at skaffe penge for at komme tilbage i kongressen eller få deres parti tilbage til magten. Og de samler penge ikke fra den gennemsnitlige amerikaner. De samler penge fra den mindste skive på 1 procent. Sandsynligvis kvalificerer ikke mere end 100.000 amerikanere sig til æren for at blive sandsynligvis kaldet af et kongresmedlem, der beder dem om at give penge til en kampagne. Og når du tænker over livet, skal du tænke på en meget menneskelig måde. Hvis du overvejer at bruge al din tid på at sutte op til penge, er det virkelig svært at tænke på, hvordan du kan være leder, efter at du har gjort det i halvdelen af ​​din tid som kongresmedlem.

Indtil vi ændrer måden, hvorpå vi finansierer kampagner, får vi aldrig en regering, der kan repræsentere os. De repræsenterer finansiererne af deres kampagner. Og det handler egentlig ikke om, hvad pengene bruges på, det handler egentlig kun om den korrupte dynamik ved at skulle skaffe pengene. Og vi har stadig ikke gjort nogen fremskridt med hensyn til offentlighedens bevidsthed om både arten af ​​dette problem og også hvordan det kan løses.

Obama-kampagnerne rejste mange penge online. De var til mindre donorer. Bernie Sanders gjorde det meget godt med mindre donorer. Men i sammenhæng med alle de penge, der går til disse kampagner, kompenserer disse små donordonationer ikke for det faktum, at virksomheder dumper millioner af dollars ind.

Det er sandt. Og hvad der er så frustrerende for mig, er den glemte mulighed for både Obama-administrationen og helt ærligt, Bernie Sanders-kampagnen, fordi du ved, Bernie gjorde et fantastisk stykke arbejde med at samle folk til den korrupte indflydelse af penge, og hvor forfærdeligt det var. Men han brugte denne besked med det formål at slå Hillary Clinton op. Hver gang han blev spurgt om at ændre den måde, vi finansierer kongreskampagner på, sagde han: "Åh ja, det er noget i det lange løb."

Og det er, hvad mener du på lang sigt? Hvad skal du få gjort på kort sigt, mens Kongressen bøjer sig baglæns for at sutte op til store penge for at få de penge, de har brug for til at køre kampagnerne. Og hvad der frustrerede mig var, at snarere end at bruge denne mulighed, han havde på denne enorme offentlige scene til at forklare det amerikanske folk, kunne dette faktisk ændre den måde, vores regering fungerer på, han brugte spørgsmålet til at overbevise alle om, at Hillary Clinton citerede "Crooked Hillary." Hvilket selvfølgelig Donald Trump var meget glad for at arve, når han blev hendes modstander.

Tror du, at der er noget unikt ved Facebook-annoncering og mikromålretning af individuelle forbrugere og at spille på deres frygt, spille på deres svagheder, at platforme som Facebook og endda Google og Twitter aktiverer det, som bare ikke har været der før?

Absolut. Jeg synes AI-komponenten til disse maskiner er skræmmende. Du ved, der er denne fantastiske film, måske i 60'erne, måske tidligt '70'erne kaldet Forbin-projektet . Kender du denne film?

I Forbin-projektet har Dr. Forbin opfundet en computer, der er smart nok til at styre USAs forsvar. Og så overgår præsidenten til denne computerkontrol af beslutningen om at lancere atomvåben. Hvad kunne der muligvis gå galt?

På dette tidspunkt ser det ud til, at det kunne være en forbedring.

Det kunne være. Jeg ville overtage Dr. Forbins computer over det, vi har.

Computeren, når de tænder den, siger med det samme, "Der er en russisk computer."

Og de siger: "Hvad mener du?"

"Sovjeterne har en computer."

Så det viser sig, at sovjeterne har en computer, og så siger han: "Jeg vil tale med den sovjetiske computer." Og så forbinder de de to. Og de taler først på et sprog på engelsk og russisk og derefter til sidst udvikler de sig til et sprog, ingen kan forstå. Og efterhånden, efter et par dage, stiller de nogle krav, computere. Og kravene er dybest set, at computere overtager verden, og de modstår og siger, "Nej, du arbejder for os." Og så er de sidste scener i filmen disse atombomber, der bliver tabt i forskellige dele af verden, fordi computere har påstået deres kontrol, og de har kontrol.

Denne dynamik er, at folk mister kontrol over deres teknologi. De forstår ikke, hvor det skal hen. Og der er virkelig katastrofale konsekvenser, der kan strømme derfra, og det er hvad jeg frygter, at der sker i mange forskellige sammenhænge her. Da det viste sig, at Facebook solgte annoncer til kategorien "Jødehatere", ved du, der var ingen Facebook-medarbejder, der skabte kategorien "Jødehatere." Dette genereres ved at anerkende, hvad folk i Facebook ønskede for at sælge annoncer. Og så er det en perfekt effektiv teknologi til at give folk, hvad de vil, men frygten er, at dynamik kan producere alle mulige grimme, som vi faktisk ikke ønsker.

Dataene kom ud. Jeg var i et panel med CTO for Cambridge Analytica, der havde været CTO for RNC, og han sagde, "Ja, under Trump-kampagnen lod vi aldrig disse ting løbe på egen hånd, fordi vi var bange for, hvor de ville gå." Og du begynder at få en fornemmelse af, hvor farligt det er, selvom Trump-kampagnen var bange for, hvor den måtte gå. Og det er hvad der holder mig op, når jeg tænker på denne dynamik. Fordi du ikke vil deaktivere incitamentet til at blive så effektiv som du muligvis kan levere produkter til folk på den kommercielle side. Faren er, at den samme dynamik, når den skiftes til demokratiets side, kan frembringe alle slags grimhed, som jeg ikke synes, vi har en god måde at tænke på at løse.

Jeg ved ikke, at der er noget i modsætning til det. Facebook er sådan, hvordan flertallet af amerikanere får deres nyheder i disse dage, og det er skrevet af kunstige intelligensmotorer, der vælger, hvad folk vil læse automatisk. Det er en kommerciel virksomhed. Alligevel informerer det om deres afstemningsmønstre. Det informerer om, hvordan de tænker på kropspolitikken som helhed. Og det ser ikke ud til at være et alternativ, der ikke er drevet af kommercielle kræfter.

Det er rigtigt. Jeg har været i et par kampagner, hvor vi har set folk kæmpe for at finde ud af, hvordan du taler via Facebook. Og når du er klar over, at der er denne editor i midten - ikke en person, men en AI-editor, som du er nødt til at prøve at finde ud af, hvordan du kommer igennem for at være i stand til at kommunikere. Du er klar over, at vi har vendt en enorm, vigtig del af vores diskurs til en maskine, vi ikke rigtig forstår.

Så i andre dårlige nyheder har Equifax frigivet de private oplysninger eller lækket de private oplysninger fra 143 millioner mennesker. Dette er Equifax-profiler, der har alt fra vores sociale sikkerhedsnumre, vores beskæftigelseshistorie, vores historie over alle de steder, vi nogensinde har boet, og det var Equifax 'forretning at indsamle disse oplysninger og sælge dem til virksomheder. Folk havde ikke et valg om at tilmelde sig. Så vi ved ikke engang, hvilke konsekvenser dette vil have for de enkelte forbrugere. Men hvad skal konsekvensen for Equifax?

Nå, snak om en totalt mislykket og famlet krise. For hvad der i det mindste er klart, er, at når de først opdagede problemet, gik de først ud, og de ansat et firma, der ville hjælpe dem med at tjene på at løse problemet. De annoncerede derefter en løsning til deres kunder, der i det væsentlige var hvor de mennesker, der var berørt af dette, i det væsentlige ville tilmelde dem et automatisk beskyttelsessystem efter et år. Og så meget hurtigt er folk som, "Vent et øjeblik, du tager denne absolut klodsede fejl i din virksomhed og gør det til en pengeindtjeningsmulighed. Og dette skal bare ikke være tilladt."

Den værste del af den oprindelige aftale var, at for at tilmelde dig for at få din beskyttelse, måtte du give afkald på din ret til at klage og sagsøge Equifax. Og jeg kan ikke tro, at der også er nogle levende væsener midt i denne beslutning. Det er som, måske AI kører Equifax såvel som Facebook-annoncer.

Jeg tror, ​​at hvad der skal ske, og måske dette vil udløse det, vi er nødt til at erkende, hvor vigtig loven er for at disciplinere disse magtfulde virksomheder. Jeg mener, vi har set en tendens skubbet af begge parter, men hovedsageligt det republikanske parti mod at beskytte virksomheder mod loven, hvilket giver dem mulighed for automatisk at tilmelde deres folk til det, der kaldes voldgift, men egentlig er en fuldstændig korruption på ideen om at være i stand at inddrive penge for skader, der er blevet foretaget. Og grundlæggende at fjerne disse virksomheder fra den offentlige retssag eller retssystem og give dem mulighed for at flytte ind i et helt privat retssag og retssystem, hvor det viser sig, overraskelse, overraskelse, de drager fordel af forbrugeren.

Og hvis vi ikke har evnen til at gå ind og holde deres fødder ved ilden, når de gør noget så dramatisk forfærdeligt som dette, så har vi ingen chance for at stille op til disse virksomheder i fremtiden, fordi der vil være færre og færre af dem, og de vil have mere og mere magt, og vi får mindre og mindre mulighed for at tale tilbage. Og især i en sammenhæng, hvor politik er så dybt korrupt, kan jeg fortælle jer, hvor mange kampagnebidrag, der kommer fra Equifax i denne næste cyklus, vil være størrelsesordrer højere end noget andet før, hvilket meget hurtigt betyder, at push-back fra repræsentative organer vil begynde at nedtones.

Så jeg håber, at vi tager dette som en lektion, at vi har lov af en grund. Og du kender advokater, jeg tjener advokater for at leve, så jeg er måske en smule partisk over dette, men ideen med loven er at tvinge folk, der gør skade, til at betale omkostningerne for deres skade. Og jeg ville meget gerne se Equifax betale omkostningerne for den skade, de har gjort her.

Det ser ud til, at der er to dele til det. Mange mennesker ser proaktivt lovgivning og kontrol af, hvordan virksomheder kan bruge personlige data. Det kan være meget kompliceret og meget svært at gøre i betragtning af hvor hurtigt teknologien ændrer sig. Men når de begår fejl, ser det som noget vi alle skulle være enige om, at holde dem ansvarlige. Som måske, du havde en god forretning, måske var Equifax en stor forretning, så længe det varede, men denne type malfeasance skal have en slags konsekvens.

Ja, og det stopper ikke. Jeg, som mange jeg er sikker på, gik for at tjekke, blev du påvirket? Og jeg blev berørt. Den sagde så: "Kom tilbage om tre dage, så kan du tilmelde dig denne service." Så jeg kom tilbage om tre dage og tilmeldte mig tjenesten, og de sagde: "Vi vil til sidst sende dig linket for at afslutte dit tilmelding."

Det har været en uge, og jeg har ikke hørt noget fra dem. Så det er ikke kun uagtsomhed ex-ante, det er også uagtsomhed ex-post. Og du er som, hvornår kommer de nogensinde til at være den slags virksomhed, der burde have denne mængde personlige data? Den anden ting, som dette skulle tvinge os til at anerkende, er bare faren ved at tilskynde denne type virksomhed til at eksistere som denne. Ideen om at trække denne mængde data sammen på et bestemt sted som mål er virkelig en fjollet måde at arkitektsikkerhed på. Og jeg tror, ​​at der er masser af virksomheder, der eksperimenterer med måder at opnå den samme slags tillid og intelligens, som du har brug for for at kunne handle i erhvervslivet uden at opbygge denne type database med data, der er en konstant risiko for sårbarhed over for den slags af angreb, der åbenlyst er malfeasance, ved du, der ved sort hatknækkere derude, der er ivrige efter at prøve at lette.

Er der noget ved selve dataene, som enkeltpersoner og forbrugere skal føle, at de ejer, at de skal have ejerskab af? Fordi, jeg mener, Equifax indbyggede disse profiler i din kredithistorik. De sælger det til tredjepart. Du kan gå ind og bede dem om at rette fejl. Men der er intet, du kan gøre for at forhindre dem i at samle den fil på dig. Og det forekommer mig på mange måder analogt med hvad alle tech-virksomheder gør. Facebook har alle dine præferencer, alle dine klikhistorik, alle dine likes og ikke lide. Google har en lignende profil på dig, og de bruger selvfølgelig denne til at sælge reklame, men de kan virkelig bruge den til et vilkårligt antal forskellige ting. Er der nogen juridisk ret, som forbrugerne har til netop disse data? Deres egne personlige oplysninger?

Lige nu er de eneste rettigheder, de har givet dem ved vedtægter eller ved aftaler, som de tilmelder sig, når de tilmelder sig et websted. Du ved, i kode sagde jeg, "Vi burde tænke på privatlivets fred som en slags ejendomsret. Jeg har ret til mine data, og hvis du vil tage dem, skal du få tilladelse. Ligesom ophavsretsindehavere siger, Hvis du vil tage en kopi af mit ophavsretligt beskyttet materiale, skal du få min tilladelse. " Og hvis du flyttede byrden til den anden side og dybest set sagde: "Det er formodentlig mit. Forhandle med mig for at få den fra mig." Derefter ville du naturligvis øge beskyttelsen til den enkelte, da du ville gøre det mere… det ville øge forpligtelsen på den anden side til at erhverve disse data.

Så det ville være interessant at se, hvordan det udvikler sig. Jeg tror, ​​at hvad vi imidlertid er nødt til at komme til, er en bedre forståelse af, hvordan man beskytter disse data. Jeg tror, ​​at fokus skal være på anvendelsen af ​​data. Og ikke selve dataene. Fordi det egentlige problem er, om dataene bruges på en måde, der truer mig eller skader mig mod min vilje. Du ved, jeg har faktisk ikke noget problem med at Google ser mig køre og bestemme, at denne vej er en bedre vej at tage klokken 5 på fredag ​​eftermiddag, fordi det viser sig, at der er mindre trafik der. Det er godt.

Det, jeg har et problem med, er Google, og de gør det ikke, men jeg siger, at hvis de gjorde det, Google tager data om min kørsel og kalder det lokale politi og siger: ”Du ved, denne fyr hastes hver gang han går rundt om dette hjørne. Hvorfor hænger du ikke og ser på ham. " Eller et firma, der tager information om mit DNA og derefter rapporterer det til et forsikringsselskab, så forsikringsselskabet siger: "Vi vil ikke give dig livsforsikring, fordi du har bla, bla, bla."

Der er måder, hvorpå vi forstår, at data ikke bør bruges uden vores tilladelse. Og måder, hvorpå det ikke rigtig betyder noget, hvordan det bruges, fordi det ikke påvirker os på en personlig måde. Og jeg tror, ​​at hvis vi flyttede analysen af ​​privatlivets fred mere til brugen og hvordan vi regulerer brugen, så kunne vi få en bedre infrastruktur for beskyttelse af de ting, der virkelig betyder noget for os.

Jeg tror, ​​at de fleste forbrugere ikke engang sætter pris på hele denne dataøkonomi, og hvordan den fungerer. Og der er slags en iboende asymmetri mellem virksomhederne og regeringen, som kan drage fordel af disse data og analysere disse data, træffe beslutninger om dem og enkeltpersoner, der kun forstår, at de kiggede på et par sko på Amazon, og nu disse par af sko følger dem rundt på nettet. Hvilket er uhyggeligt, men selv nu er alle vant til det.

Jeg tror ikke, folk, forbrugere, har tænkt nok på den næste generation af applikationer. Du ved, Allstate sælger disse ODB-dataporte, der sænker dine forsikringssatser, hvis du er en god driver, og de hæver dine forsikringssatser, hvis du er en dårlig driver. De fleste mennesker er ikke klar over, at det er, hvad der sker, når de tilslutter den til deres bil.

Og igen tror jeg, at der er visse sammenhænge, ​​hvor det virkelig er fantastisk, at dataene mere effektivt identificerer, hvad jeg ønsker. Fordi, du ved, jeg vil ikke have, at de skal annoncere sneakers til mig. Jeg ved, hvilke sneakers jeg vil have. Jeg er glad for at se de sneakers, jeg valgte da jeg var 18, kommer nu tilbage som de seje sneakers til folk at have på.

Er disse Converse All Stars?

Faktisk Stan Smith.

Okay, bare et gæt.

Men pointen er, at ikke alle kontekster er entydigt gode som den. Og jeg tror, ​​vi er nødt til at skylle ud af, hvordan dataene bruges, og hvad etikken er eller hvad værdierne bag dem er. Og vi er nødt til at være sikre på dette og strømmen af ​​disse data og strømmen af ​​indflydelse. Det er en af ​​de ting, når jeg har brug for at gennemgå eller finde ud af, hvad jeg skal købe, jeg Google PCMags redaktionelle anmeldelser, fordi jeg har tillid til den måde, dommerne træffes på, og endnu vigtigere, en tillid til, hvordan de er ikke lavet. Du får ikke ekstra 1000 dollars fra Intuit for at sige noget dejligt om den nyeste version af QuickBooks. Og at forstå denne økonomi er virkelig vigtigt for at udvikle den slags tillid, du har brug for i institutioner og ting på nettet. Og vi har en sådan lille, sådan ufuldkommen forståelse af, hvordan disse strømme sker lige nu, at det skaber denne generelle usikkerhed omkring, hvad der sker.

På hvilket tidspunkt vender folk tilbage til falske nyheder, og de tror ikke på noget, de læser online.

Nemlig.

Og det hjælper ingen. Jeg vil tale med dig lidt om national sikkerhed, Edward Snowden. Du er en af ​​de få mennesker, der faktisk har talt med Ed Snowden, og jeg vil bare sige, hvordan har han det? Hvad laver han på dette tidspunkt?

Jeg mødte ham… omkring sidste jul i Moskva. Der er en film, som jeg var en del af, kaldet Meeting Snowden . Og filmens titel er virkelig passende, fordi den Edward Snowden, der kommer ud i den film, er helt anderledes end den Edward Snowden, du får at vide, når du ser Citizen Four eller en af ​​de andre film, der er lavet om Snowden.

Fordi det, du ser, er, at han er et dybt reflekterende, seriøst, strålende, virkelig strålende barn. Og han bevidste sig selv bevidst i fare for at gøre det, som han troede var i landets interesse. Han troede, han ville være i fængsel hele sit liv. Hans flugt til Rusland var ikke nogen steder i planen. Men han gjorde, hvad han gjorde, i forventning om, at han ville tilbringe resten af ​​livet i fængsel - forestille sig, at nogle mennesker opfordrede til at blive henrettet - men tilbringe sit liv i fængsel. Men han besluttede, at det var det værd at hæve alarmklokken. Og alarmklokkene, som han ringede, var bestemt dem, vi havde brug for at vide om.

Og hvad er mere vigtigt, tror jeg, at det at forstå ham er den nøjagtige måde, han gjorde det på, ikke? I modsætning til Julian Assange, tog ikke bare disse oplysninger og dumpede dem. Han var meget omhyggelig med at sikre sig, at de oplysninger, han frigav, ikke ville sætte nogen i fare og afslørede ikke mere end nødvendigt for at nå sit mål, som var at overbevise det amerikanske folk om, at de blev løjet af deres egne regeringer om, hvad foregik for cyberinfrastruktur og sikkerhed. Og så det var en enormt vigtig ting for os at lære, og det havde en betydelig effekt på alle mulige måder.

Men konsekvensen er, at han er strandet i Rusland. Så jeg så ham lige i det øjeblik, hvor Donald Trump blev bekræftet som vores præsident. Og der var virkelig angst, fordi alle kunne se, at Donald Trump og Putin var meget tættere end Obama og Putin, eller bestemt Hillary og Putin. Så du ved, det var temmelig klart, at hvis Donald Trump ringede til Putin og sagde: "Vi vil have Snowden, " ville Snowden være tilbage i Amerika. Eller Putin ville sige, "Se, du vil ikke gennemgå besværet med det, hvorfor lader du ikke mig tage mig af Snowden." Og så ville Snowden ikke være nogen steder.

Så jeg må sige, at der er meget få mennesker, som jeg har mødt, der har flyttet mig så meget, som Snowden gjorde. Og du ved, jeg var den eneste kandidat, tror jeg, ved det sidste valg, der bad om sin benådning. Og jeg ville gå ud over benådning, jeg vil sige, at vi er nødt til at begynde at tale om Snowden som en helt i Amerika. Ikke fordi du nødvendigvis er enig i hans politik, men tanken om, at nogen vil ofre sig så meget for det, han opfattede som klart i offentligheden, er noget, vi har brug for at opmuntre til mere af, ikke mindre.

Jeg ville spørge dig om sammenligningen med WikiLeaks, og hvordan informationen blev distribueret var meget, meget anderledes. Og konsekvenserne var meget forskellige. Og det er noget, jeg tror, ​​folk ikke altid sætter pris på. De klumper slags de to sammen, og de er meget forskellige tilgange til gennemsigtighed.

Jeg tror, ​​Julian Assange fortsætter med at forsøge at sætte sig selv midt i disse spørgsmål, og hvad han gjorde ved valget af Donald Trump er virkelig utilgivelig. Men for Julian Assange kunne man måske med rette sige, at der ikke ville være en Donald Trump, der sidder i Det Hvide Hus lige nu, og det er en utrolig ting at skulle påtage sig ansvaret for.

Og sandsynligvis ikke noget, som han havde til hensigt. Sandsynligvis ikke den måde, han vil blive husket på.

Du ved, det er interessant. Nogle gange tror jeg, det skal være sandt. Men nogle gange lytter jeg til ham, og jeg tror, ​​at denne fyr bare vil sprænge den. Og du ved, jeg får den slags romantiske 15-årige instinkt - "Ja, lad os bare sprænge det." Men der er reel konsekvens af at have Donald Trump som vores præsident. Og jeg er ikke nogen der kan lide at fokusere på dette. Jeg tror, ​​at vi har virkelig vigtige problemer at tackle med den politiske korruption af systemet, hvoraf nogle Donald Trump taler om, og jeg synes, at han er en distraktion. Så længe han ikke lægger en bombe mod Nordkorea, kommer vi igennem den.

Men det er virkelig usædvanligt skadeligt for De Forenede Staters potentiale. Og hvis han gør noget af disse skøre ting, kan det øjeblikkeligt ændre karakteren af, hvem vi er i verden. Du ved, du lægger en bombe mod Korea, udvekslingen dræber sandsynligvis 10 millioner mennesker. Vi bliver det nazistiske Tyskland i det 21. århundrede, for ikke at nævne de 10 millioner mennesker. Og så anerkender du bare, hvor meget der er sat i fare af den adfærd, der førte til, at denne mand blev præsident, og jeg tror, ​​at alle i den kæde er nødt til at acceptere ansvar.

En hurtig, lettere drejning, inden vi kommer til afsluttende spørgsmål. Tal med mig lidt om dit engagement i frø. Det lyder som om du bygger en regering for en virtuel verden.

Seed er dette virkelig, virkelig usædvanlige spil, der udvikles af et firma kaldet Klang Games. Jeg mødte grundlæggeren af ​​Klang Games på en fest, og han beskrev det for mig. Det, de bygger, er et spil, hvor det ville være det største, vedvarende virtuelle AI-spil derude. Og så vil du som spiller have et hvilket som helst antal tegn, der er AI'er, og du vil lande i en pod på et bestemt sted, og du begynder at opbygge et samfund på det sted. Og hvad der er vigtigt, er, at når du logger ud, fortsætter dine AI'er med at leve og udføre deres arbejde, og du er nødt til at definere deres liv. Så du siger, "Du skal arbejde 10 timer om dagen." Og hvis du arbejder dem for hårdt, kan de blive deprimerede og begynde at drikke og derefter forårsage skader. Så det er som hele denne verden, du genererer, men på måder, der er helt umulige at forudsige, fordi det handler om deres interaktion mellem disse AI'er og andre AI'er, som du vil tænke på.

Så da han beskrev dette for mig, var jeg som "Så hvordan skal du håndtere regeringsførelse?" Og selvfølgelig havde de overhovedet ikke tænkt på regeringsførelse. Men vi erkendte hurtigt, at hvis du faktisk kunne have strukturer og regeringsførelse, kunne du opbygge samfund, der var større end World of Warcraft-klaner. Du kunne opbygge samfund, der havde tusinder af mennesker, fordi du kunne have en struktur til faktisk at aktivere dem.

Så hvad vi besluttede at gøre var at håne på fire former for regeringsførelse, som du kan vælge i den oprindelige version af dette. Den ene er dybest set et monarki, hvor der er en person, der er ansvarlig. Den ene er dybest set et direkte demokrati, hvor enhver beslutning skal træffes af alle, der stemmer. Og så er der to slags repræsentativt demokrati. Den ene er som vi har i den virkelige verden, hvor repræsentanter vælges. Og den anden er en slags hack af den virkelige verden, hvor repræsentanter er tilfældigt udvalgt. Du er kaldet til juryopgave, du er indkaldt til repræsentativ pligt, du har en periode, hvor du er nødt til at træffe beslutninger for kolonien.

Og min virkelige interesse er, hvis vi aktiverer disse forskellige strukturer, og der er en million samfund derude, og de vælger disse strukturer; og vi kan se, hvilke samfund blomstrer, og hvilke ikke, hvad er forholdet mellem de samfund, der blomstrer, og de styreformer, de vælger? Vi i den virkelige verden kan begynde at lære noget om, hvordan disse samfund fungerer bedst, under hvilken form for regeringsførelse.

Jeg tilbragte juli måned i Berlin stort set med at udføre mit arbejde på deres kontor, men derefter brainstorme med dem cirka en time eller to timer hver dag, og det var den sejeste måned, jeg nogensinde har haft, ikke bare fordi det var Berlin. Når dette spil kommer ud, bliver det, tror jeg, et af de mest spændende spilprodukter, der er.

Hvornår slidses det til frigivelse?

Sandsynligvis sent i 2018, måske tidligt i 2019. De er stadig i begyndelsen af ​​det. Men de har låst finansieringen. De er på toppen af ​​Improbable, som er den utrolige virtuelle maskine, der har en enorm mængde support fra Softbank. Så jeg er virkelig ophidset. Det bliver noget at se på.

Temmelig cool. Nå, når det kommer ud, vil PCMag bestemt ønske at komme ind på beta-runden.

Jeg er sikker på, at vi kan få det til at arbejde.

Lad mig stille dig de spørgsmål, jeg stiller alle, der kommer på showet. Hvilken teknologisk tendens vedrører dig mest? Er der noget, der holder dig op om natten?

Vi svarede slags på dette, ikke? Så det er AI, der bekymrer mig mest. Og ikke fordi jeg er imod AI i den forstand, at jeg vil slippe af med det. Faktisk vil jeg virkelig have, at det skal være en del af vores verden, fordi jeg ville elske det at befri alle slags mennesker fra arbejde. Men jeg tror ikke, at vi endnu er smarte til at forstå, hvordan vi kan leve med det og sørge for, at det ikke overtager os. Så jeg er meget på Elon Musk-slutningen af ​​det kontinuum af angst.

Er der en bestemt teknologi, som du bruger hver dag, der inspirerer til undring i dig?

Reddit. Jeg mener, du vokser op i det 20. århundrede, og du har denne opfattelse af verden, hvor folk øverst er store, og alle helt ned er minions. Så bor du i Reddit, og du ser bare det ekstraordinære talent og kreativitet overalt. Du ved, du går nærmere ind på disse forskellige subreddits, og du tror, ​​talentet og kreativiteten til at producere disse studier og disse forskellige måder at trække ting sammen på, eller historiens sub-reddits eller filosofiens sub-reddits. De lovgivningsmæssige er ikke så interessante, men pointen er, at dette demonstrerer verdens rige mangfoldighed og gør den synlig på en måde, som ingen teknologi virkelig havde gjort godt før. Så ja, det er den ting, jeg lever af.

Der er mange ligheder med internet fra 1999 og Reddit i den forstand, at det er lidt svært at følge, meget tekstbaseret, men engagementet er der, og lidenskaben er der. Det er overraskende på en måde, som du ikke ville finde på et mainstream-websted.

Du ville aldrig finde det. Og selvfølgelig er de altid langt fremme. Men lidt anderledes end '99-nettet, idet det er en meget mere effektiv måde at samle denne ekstraordinære skønhed på, fordi mangfoldigheden og dybden bare er umulig at se andre steder.

Hvis folk vil følge det, du laver - måske give bidrag til din næste præsidentkampagne - hvordan skal de følge dig online?

Det nemmeste på Twitter er bare @lessig. Og det projekt, jeg arbejder på lige nu, er, at vi har lanceret en kampagne for at prøve at udfordre valgkollegiet og måden, som valgkollegiet fungerer. Og vi fandt lige denne uge ud af, at David Boies, der var den store advokat i Microsoft-sagen, og advokaten, der forsvarede Al Gore i Højesteret, bliver advokaten i vores sag. Så vi prøver at skaffe midler til at gøre denne sag mulig, og du kan gå til equvotes.us og se, hvad vi laver, og jeg håber, at vi følger os.

Dette er et rigtig godt sidste punkt. I det sidste valg, i modsætning til ethvert andet valg, er det første gang, jeg hørte folk bogstaveligt talt sige, at deres afstemning ikke betyder noget. Fordi de bor i New York, og deres afstemning betyder ikke noget i New York. Det vil gå for Hillary, og derfor gider de ikke engang at stemme. Og jeg hørte, at mere dette valg end jeg nogensinde havde haft før, og resultatet var naturligvis en overraskelse for mange mennesker.

Ja, og 52 millioner mennesker sendte en afstemning, der ikke gjorde noget, fordi de boede i stater, der ikke kunne påvirke resultaterne. Nioghalvdel procent af kampagnens udgifter skete i kun 14 stater. Og disse 14 stater er ældre og hvidere og fokuserer på det 19. århundredes industri. Så jeg synes, de burde være repræsenteret ligesom alle andre. Men lige så meget som alle andre. Vi burde have et præsidentvalgssystem, hvor præsidenten bekymrer sig om Californien og Texas og New York så meget som han eller hun er interesseret i Pennsylvania eller Florida.

Meget godt. Professor Lessig, tak så meget for at have talt med mig i dag.

Tak fordi jeg måtte komme.